segunda-feira, 28 de dezembro de 2009

Só mesmo naquela de chatear o pessoal e tentar causar alguma discussão

Estes pensamentos não são meus, mas concordo com eles quase na íntegra. No futuro irei citar todo o texto e fazer alguns comentários, mas por agora ficam com isto:

"In fact, if you look at the history of science seriously, in the seventeenth century there was a major challenge to the existing scientific approach. I mean, it was assumed by Galileo and Descartes and classical scientists that the world would be intelligible to us, that all we had to do was think about it and it would be intelligible. Newton disproved them. He showed that the world is not intelligible to us. Newton demonstrated that there are no machines, that there’s nothing mechanical in the sense in which it was assumed that the world was mechanical. He didn’t believe it — in fact he felt his work was an absurdity — but he proved it, and he spent the rest of his life trying to disprove it. And other scientists did later on. I mean, it’s often said that Newton got rid of the ghost in the machine, but it’s quite the opposite. Newton exorcised the machine. He left the ghost.
And by the time that sank in, which was quite some time, it just changed the conception of science. Instead of trying to show that the world is intelligible to us, we recognized that it’s not intelligible to us. But we just say, ‘Well, you know, unfortunately that’s the way it works. I can’t understand it but that’s the way it works.’ And then the aim of science is reduced from trying to show that the world is intelligible to us, which it is not, to trying to show that there are theories of the world which are intelligible to us. That’s what science is: It’s the study of intelligible theories which give an explanation of some aspect of reality."

"When people talk about what science tells you about human affairs, it’s mostly a joke. Incidentally, I don’t think religion tells you very much either. So it’s not that science is displacing religion, there’s nothing to displace."

"People have a right to believe whatever they like, including irrational beliefs. In fact, we all have irrational beliefs, in a certain sense. We have to. If I walk out the door, I have an irrational belief that the floor is there. Can I prove it? You know if I’m paying attention to it I see that it’s there, but I can’t prove it. In fact, if you’re a scientist, you don’t prove anything. The sciences don’t have proofs, what they have is surmises. There’s a lot of nonsense these days about evolution being just a theory. Everything’s just a theory, including classical physics! If you want proofs you go to arithmetic; in arithmetic you can prove things. But you stipulate the axioms. But in the sciences you’re trying to discover things, and the notion of proof doesn’t exist."


"...we must recognize how very limited in both scope and precision a paradigm can be at the time of its first appearance. Paradigms gain their status because they are more successful than  their  competitors in  solving a few problems that the group of practitioners has come to recognize as acute. To be more successful  is not, however, to be either completely successful with a single problem or notably successful with any large number. The success of a paradigm-whether Aristotle's analysis of motion, Ptolemy's computations of planetary position, Lavoisiert application of  the balance, or  Maxwell's mathematization of  the electromagnetic field - is  at the start largely a promise of success discoverable in selected and still incomplete examples. Normal science consists  in the actualization of that promise, an actualization achieved by extending the knowledge of  those facts that  the paradigm displays as particularly revealing, by increasing the extent of the match between those facts and the paradigm's predictions, and by further articulation of the paradigm itself.

Few people who are not  actually practitioners of  a mature science realize how much mop-up work of this sort a paradigm leaves to be done or quite how fascinating such work can provein the execution."

"Nor do scientists normally aim to invent new theories, and they are often intolerant of those invented by others. Instead, normal-scientific  research is directed to  the articulation  of  those phenomena and theories that  the paradigm already supplies."

Umas frases são de uma entrevista conjunta a um grupo de três cientistas e outras são do clássico "The Structure of Scientific Revolutions".

8 comments:

garibaldov disse...

Eu basicamente estou de acordo com as conclusões.
Para mim, compreender significa construir modelos interpretativos e justificativos da observação de fenómenos.

No entanto, acho interessante que para Newton, a não-inteligibilidade humana do universo parece estar bem relacionada com a sua noção de Deus:

“ Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done.[8]

This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent Being. […] This Being governs all things, not as the soul of the world, but as Lord over all; and on account of his dominion he is wont to be called "Lord God" παντοκρατωρ [pantokratōr], or "Universal Ruler". […] The Supreme God is a Being eternal, infinite, [and] absolutely perfect.[4]

Opposition to godliness is atheism in profession and idolatry in practice. Atheism is so senseless and odious to mankind that it never had many professors.[20]


Palavras de Newton. Isto não contraria lógicamente a ideia do post mas é só para te chatear. lol.

ateixeira disse...

Eu como platonista/realista que sou acho que compreender é algo mais que isso. Claro que isto é apenas uma questão de opinião que apenas fundamento de uma forma bastante circunstancial.

Mas acho que ou te exprimiste mal, o compreendeste mal a questão segundo Newton (às tantas fui eu que li mal). Para ele a não-inteligibilidade humana do Universo não existe. Muito pelo contrario o Universo é totalmente inteligível para o ser humano. E uma vez que isso é totalmente oposto ao mundo que por ele é exposto nos Principia isso causou-lhe grande mal estar. Tanto que ele passou o resto da vida dele (já antes o tinha feito diga-se de passagem) em busca dessa inteligibilidade. E não só procurou ele, mas como nos seus escritos exortou as gerações vindouras a fazerem o mesmo.
Para ele o seu modelo da gravidade estava fatalmente incompleto uma vez que lhe faltava um mecanismo (adoro quando as pessoas dizem que a revolução newtoniana foi uma revolução mecânica. Só mostra que não sabem nada do que estão a falar, uma vez quem em lado nenhum da teoria da gravitação de Newton existia um mecanismo, como por exemplo existia nas ideias de Kepler e Descartes). Ele exprimiu isso muito bem quando disse: "Hypotheses non fingo". Ou seja uma vez que ele não sabia a causa da gravidade não ia dizer que se devia a isto ou aquilo, ia deixar a questão em branco para que outros a pudessem resolver. E os outros realmente resolveram a questão: fingiram hipóteses, contrariamente a tudo o que Newton tinha defendido. Inventaram que a gravidade era uma propriedade natural dos corpos e demias blá-blá-blá. Acho que o pobre do homem deve ter dado 300 voltas no túmulo quando tudo isto se passou. Mas adiante...

Quanto ao resto que citas já conhecia e acho que o Newton essencialmente estava certo: "Opposition to godliness is atheism in profession and idolatry in practice" e nota bem a parte da idolatria. Não é só o ateísmo é também a idolatria. O maluco do Newton dedicou praí 90% do seu tempo profissional em estudos bíblicos e em estudos alquímicos por isso dou-lhe muito crédito no que diz. "Atheism is so senseless and odious to mankind that it never had many professors"
O único problema é que a noção de Deus de Newton é radicalmente diferente da noção de Deus de agora. Para Newton o Deus do catolicismo era igualmente odioso e os seus idólatras (porque é essa a palavra certa) era um bando de infiéis tão ou mais perigosos que os próprios ateus. E sim até a altura de Newton realmente o ateísmo não tinha tido vozes muito sonantes, mas obviamente que concluir que só por isso é senseless and odious apenas demonstra os preconceitos (no sentido etimológico da palavra) de Newton que outra coisa.

Nada chateado meu caro, nada chateado mesmo.

garibaldov disse...

"Newton disproved them. He showed that the world is not intelligible to us."

Apenas me baseei nesta parte da tua citação, que me pareceu assertiva nesse ponto. Mas fiquemo-nos por dizer que o Newton rejeitava a interpretação mecanicista do mundo.

"O único problema é que a noção de Deus de Newton é radicalmente diferente da noção de Deus de agora."

Esta frase deixa-me alguns problemas. Qual é a noção de Deus AGORA?
Que eu saiba são das mais variadas e incluem algumas muito parecidas com as de Newton, Leibniz e até Espinoza. Até dentro do vaticano já se disse das coisas mais diversas possível, quanto mais fora dele, ou fora do catolicismo ou até mesmo por parte de crentes cristãos que não se revêem em nenhuma religião institucionalizada, incluindo os vários protestantismos.

Só os cristãos e os islamitas assumidos juntos constituem mais de metade da população mundial.

E apesar de partilharem a ideia do Deus único onipotente do velho testamento, o número brutal que eles constituem suporta a existência de diversas religiões, vamos chamar de secudárias, e de diversas conceptualizações que passam por ver Deus como Racional ou Irracional, Transcendente ou Imanente, Consciente ou Inconsciente...

ateixeira disse...

O Newton não rejeitava a versão mecanicista do mundo. O Newton aceitava-a e por isso diz as coisas que tu citaste. O problema é que o resultado a que ele chegou no contexto da teoria da gravidade eram profundamente não mecanicista. E isso incomodou-o bastante e incomodou bastante dos seus contemporâneos e por isso a sua teoria não teve aceitação imediata. O que não é de estranhar quando o próprio criador também a rejeitava em termos metafísicos digamos assim. Em termos de resultados a teoria de Newton era bastante boa, mas filosoficamente era contrária a tudo o que Newton acreditava. E é nesse sentido que Newton mostra que os outros estão errados. Se leres o resto da rase contudo vês isto também: "He didn’t believe it — in fact he felt his work was an absurdity — but he proved it, and he spent the rest of his life trying to disprove it" Aqui o problema está no uso que se dá a palavras prove and disprove penso eu. Acho que foram utilizadas de forma bastante livre. Uma vez que até se diz mais tarde que nos contextos das ciências nada se prova. Nada!

Quanto à segunda parte tens razão usei uma linguagem bastante livre. Mas se quiseres saber no que Newton acreditava enquanto Deus é bastante fácil de teres dados sobre isso. Basicamente ele descobriu que a doutrina da trindade havia sido inventada pelos romanos e achava isso bastante abjecto. E depois não nutria muitas simpatias por outras formas de religião tanto quanto sei também. Por isso basicamente a noção de Deus de agora é primeiramente o Deus cristão uma vez que é esse o relevante para a discussão sobre Newton e secundariamente o Deus cristão católico (que é esse o que tem mais seguidores, ainda que haja discrepâncias, em alguns severas mesmo, sobre o que esse Deus é.)

Só para te chatear: o Deus do velho testamento não é único. O do novo é, mas o do velho não.

garibaldov disse...

Como assim? O Deus criador não é o Deus de Noé, de Abraão e de Moisés?
Pode haver muitas confusões com o Iavé dos Judeus mas depois assume-se que é o mesmo. Não?

ateixeira disse...

O Deus a ser o mesmo é altamente complexo (maneira simpática de dizer esquizofrénico, no sentido psiquiátrico do termo), mas nem é por aí que vou.

Lê o primeiro mandamento na sua versão completa e não versão adulterada que nos dão e verás uma instância de politeísmo no velho testamento.
E depois tens também isto: http://www.bibliacatolica.com.br/01/2/15.php
http://www.bibliacatolica.com.br/01/2/18.php
http://www.bibliacatolica.com.br/01/2/20.php
http://www.bibliacatolica.com.br/01/5/10.php
http://www.bibliacatolica.com.br/01/6/24.php

E se tivesse pachorra dava-te mais links. Mas naqueles tens bastante politeismo presente no velho testamento. Algumas vezes mais explícito é verdade, mas sempre presente.

garibaldov disse...

Bom, mas uma vez que tanto os critãos como os islamitas reconhecem jesus cristo e lhe dão crédito, então aceitam, em princípio, o mesmo Deus de que ele fala.

Posso concordar em não assumir o Deus único a partir do velho testamento. Mas o que queria era apenas estabelecer que quanto ao Deus ser único, os cristãos e os islamitas actuais estão juntos, certo?

ateixeira disse...

Tanto quanto sei a maior parte dos cristão e muçulmanos de hoje são de facto monoteístas, mas não ponho de parte que haja uns malucos politeístas por esse mundo fora.

Cristão e muçulmanos de facto reconhecem Jesus Cristo, mas reconhecem-no em medidas diferentes e como tal acho que não se pode dizer que reconhecem o mesmo Deus de que ele fala. Ênfase na palavra mesmo.